O deputado federal Kim Kataguiri (DEM-SP), de 23 anos, um dos líderes do MBL (Movimento Brasil Livre), está alinhado com a autocrítica feita pelo grupo em relação à atuação que teve no passado. Segundo ele, que cumpre seu primeiro mandato na Câmara, “o principal erro do MBL foi ter misturado as pessoas de esquerda que tinham contato com o poder, haviam cometido crime e realmente estavam mal-intencionadas com quem simplesmente era de esquerda e discordava da gente”. Sobre a posição do grupo em relação ao presidente Jair Bolsonaro, Kataguiri diz que o MBL não vai “passar pano” quando ele errar, mas sem deixar de elogiar os acertos quando acontecerem.
Em entrevista ao Estado, o deputado falou também sobre os ataques das brigadas bolsonaristas, dos quais ele e o MBL têm sido alvos, comenta o bate-boca com o deputado Eduardo Bolsonaro nas redes sociais e revela suas surpresas e frustações com as atividades parlamentares e o Congresso.
Como o senhor, com apenas 23 anos, vindo do MBL, um movimento que surgiu à margem da política tradicional, foi recebido no Congresso? Houve uma desconfiança, uma resistência dos deputados mais antigos?
Na questão da idade, havia muito ceticismo no começo. Era uma postura do tipo “não vamos passar um projeto relevante, não vamos colocá-lo em Comissão relevante, porque ele ainda é meio inexperiente e pode fazer besteira”. Mas acredito que consegui superar isso rapidamente, quando eles viram que eu estava efetivamente me dedicando às pautas. Sei o que está sendo votado, tenho meu ponto de vista, oriento outros deputados. Aproveitava e todas as oportunidades de usar a tribuna para mostrar que realmente estava participando do debate. Agora, por outro lado, acho que foi uma transição suave, em comparação com a de outros deputados que também estão no primeiro mandato, porque eu já tinha um contato da época do impeachment com os deputados que se reelegeram. Muitos dos que já conhecia, com quem eu tinha um bom relacionamento, ainda estão lá. Entre os novos deputados, também. Boa parte já conhecia das manifestações. Então, isso até me possibilitou fazer o “meio de campo” entre quem já estava lá e quem chegou agora.
Qual a sua visão do Congresso depois desses primeiros meses de mandato?
Primeiro, teve um baque bem negativo. Pela própria natureza burocrática do Parlamento, as pessoas ficam muito tempo no plenário, discursando e discutindo coisas que não têm nada a ver com o projeto que está em debate, ainda mais no começo, quando as comissões temáticas ainda não estão funcionando. Nas primeiras semanas, só tinha gente discutindo acordo internacional, que é geralmente o que os deputados votam às quintas-feiras, porque não tem discussão, controvérsia nenhuma. Botam o dedo no terminal de votação e vão embora. Lembro que, nas primeiras semanas, a gente aprovou um compartilhamento de espaço aéreo com as Bahamas e tinha deputado do PT fazendo questão de ir lá e falar como a democracia tinha ido para o brejo e o governo Bolsonaro estava destruindo tudo. Nem havia começado o governo Bolsonaro. Do outro lado, tinha o pessoal do PSL subindo na tribuna para falar que o Lula estava preso. É muito tempo, muito trabalho, muito desgaste, para pouca produtividade. Isso foi uma frustração grande, uma primeira decepção.
Houve mais alguma decepção?
Teve outra, que me deixou bastante chateado no início do mandato. Eu vi que uma parte significativa dos novos deputados, que haviam renovado a Câmara, não estava muito disposta a debater projeto. Eles estavam lá mais para fazer propaganda, para jogar para a torcida. Estavam mais preocupados com a imprensa, para manter a visibilidade e ascender midiaticamente, do que em efetivamente deixar um legado, com a aprovação de propostas que vão durar 100, 200 anos. Vi também que havia também que pouca gente havia estudado o regimento. Isso fez com que a base do governo desse e ainda dê várias caneladas regimentais, obstruindo a votação sem querer, sem saber o que está obstruindo. A ânsia de falar, de focar muito no discurso, de criar antagonismo com o outro lado é tão acentuada que na hora de orientar a votação esquecem até de qual era a votação.
Não houve nada que o surpreendeu de forma positiva nesse período?
O que me surpreendeu positivamente no Congresso, principalmente quando comecei a participar das reuniões da Frente Parlamentar da Agropecuária, foi perceber que fora das comissões e dos plenários ocorre um debate profundo, de mérito mesmo, de conteúdo, sobre aquilo que vai ser votado e sobre os impactos que aquilo vai causar.
Esse debate só acontece com gente com quem o senhor tem identidade ideológica?
Não, é geral. Há uns 40, 50 deputados mais engajados, mais interessados em pautas realmente estruturantes para o País, em diversos setores – comércio exterior, agronegócio, tributação, Previdência. Eles realmente fazem um debate para valer do mérito de todas as votações relevantes que vão para o plenário. Apesar de ser uma minoria no Parlamento, essas questões são muito bem debatidas por gente que se dedica a estudar o assunto. De fora, não imaginava que era assim. Antes de toda reunião nas Comissões tem um café da manhã. Antes das votações no plenário, tem reunião dos líderes. A maior parte das vezes na casa do (Rodrigo) Maia (presidente da Câmara dos Deputados). Aí, você tem, de fato, um debate de mérito. Achei muito positivo, muito interessante. Quando chega na comissão e no plenário já está tudo acordado. Você já sabe qual será o resultado da votação, já discutiu o que vai ser votado, quem vai falar, quem não vai falar. Agora, o debate nas comissões, no plenário, é isso aí que a gente vê mesmo. É mais para marcar sua posição do que para tentar convencer alguém, a não ser quando alguma coisa será votada de supetão. Aí, você levanta a lebre e fala “gente, teve um acordo de líderes para votar isso, mas a maior parte do plenário não está entendendo o que está votando”. Mas isso é exceção.
O senhor chegou a Brasília num momento em que o Congresso parece assumir um protagonismo diferente, exercendo toda a sua força na deliberação das matérias. Como o senhor vê esse novo papel do Congresso hoje?
A razão pela qual isso acontece é negativa. É a falta de condução política do presidente. É a falta de tato do presidente com o Parlamento, com a imprensa, na comunicação em geral. Ele só joga para a militância mais radical que o apoia. Mas o resultado disso é positivo. Você tem um debate profundo conduzido pelo Parlamento, que deveria ser o normal. Não é, porque a gente ainda tem muito poder centralizado no presidente. Ele acaba conseguindo trancar a pauta via Medida Provisória, loteia os ministérios para conseguir os votos, faz acordos.
É isso mesmo? O senhor está dizendo que o presidente Jair Bolsonaro está loteando os ministérios?
Não, ministérios, não. De indicações políticas, eu vejo mais o presidente jogando para quem o apoiou desde cedo e para o PSL, que é caso do ministro do Turismo (Marcelo Álvaro Antônio). Não é uma indicação técnica. Ele está com o nome sujo, pelas denúncias de corrupção (envolvendo candidaturas de “laranjas” para desviar recursos eleitorais), mas se mantém no governo. Aí eu vejo o presidente loteando cargos. Agora, para construir maioria, não. Não o vejo aceitando nenhuma indicação de DEM, MDB, PP, PR. Isso não.
Recentemente, o MBL fez uma autocrítica, reavaliando a sua postura até agora e sua relação com o governo Bolsonaro. O que o senhor pode falar sobre isso? Para onde está indo o MBL?
Para mim, na época do impeachment e do governo Temer, o principal erro do MBL foi ter misturado as pessoas de esquerda que tinham contato com o poder, haviam cometido crime e realmente estavam mal-intencionadas com quem simplesmente era de esquerda e discordava da gente. Acredito que a gente acabou confundindo essas duas figuras. Isso apequenou a nossa visão do debate, apequenou o debate público, muito catalisado por essa lógica de visibilidade, do espetáculo. Ainda hoje, mas mais ainda na época do impeachment, a briga chama mais a atenção do que a construção e o consenso. Neste sentido, para mim, a convivência no Parlamento está sendo bem positiva.
O senhor quer dizer que tem gente de esquerda do bem?
Exatamente. Tem gente de esquerda que discorda diametralmente do que eu penso, mas é bem-intencionada, acredita realmente naquilo. Não está roubando nem sendo financiada com dinheiro de corrupção. Nada do gênero. Isso ajuda bastante a fazer a construção política. Tem pautas que não chamam tanto a atenção, mas ajudam a desenvolver o País. Na semana passada, por exemplo, apresentei um projeto na Comissão de Trabalho, para dispensar os municípios da obrigação de publicar num meio oficial de comunicação o recebimento de qualquer recurso da União e dos Estados. Como o governo não existe, o projeto foi aprovado com voto do PC do B, PT, PDT, PSB e do PL. Agora, o município pode publicar isso no próprio site. É uma questão que não gera controvérsias partidárias, ideológicas. Então, se você tiver um bom relacionamento e pensar pautas que não vão gerar tanta controvérsia, é mais fácil aprovar os projetos no Parlamento. A contrapartida é que a visibilidade disso no debate público é zero. É um trabalho virtuoso, mas os parlamentares não têm incentivos para fazer isso, porque o eleitorado quer ver briga. Esse é o problema fundamental que a gente vive hoje no Brasil e que raptou a maior parte dos parlamentares de primeiro mandato: a sedução pelo debate público, que não é profundo.
Como essa autocrítica afeta a postura do MBL em relação ao governo Bolsonaro?
A gente sempre teve uma postura crítica em relação ao Bolsonaro. Mesmo na eleição a gente pregou o “voto útil”. Antes, até ele desistir da candidatura, a gente estava apoiando o (empresário) Flavio Rocha (pré-candidato pelo PRB). Mas acredito que, no governo Temer, quando a gente evitava criticar o Bolsonaro pelo fato de ele também ser de direita e para evitar ruído interno, acabou deixando escapar coisas que não deveriam ter escapado. Outro ponto fundamental da crítica é a forma. Na tentativa virtuosa de levar o debate público para o maior número possível de pessoas, a gente acabou simplificando demais, mastigando demais o debate. A gente tinha na nossa cabeça que think tanks como o Instituto Mises e o Instituto Liberal já cuidavam da parte do conteúdo e que a nossa missão era levar isso para o front na forma. Acho que a gente acabou exagerando nisso. Agora, mudou bastante. A gente quer trazer mais informação, mais conteúdo para o debate.
Que tipo de coisa o MBL deixou escapar do Bolsonaro?
No voto do impeachment, o Bolsonaro elogiou o (coronel Carlos Alberto Brilhante) Ustra (ex-chefe do DOI-CODI do II Exército). Aí, o (Fernando) Holiday (vereador em São Paulo, também ligado ao MBL) fez um vídeo, no qual criticava tanto o Bolsonaro quanto o deputado que havia citado o (Carlos) Marighella (guerrilheiro da Ação Libertadora Nacional), dizendo que não havia mais espaço para aquilo no País. Eu lembro que naquela época, entre nós mesmos, houve dúvida se a gente havia feito a coisa certa, porque provocou uma discórdia, uma onda de ataques muito forte. Hoje, vendo em retrospectiva, acho que agora é consenso para a gente que deveríamos ter criticado mesmo e deveríamos ter criticado mais coisas. Acho que, agora, a gente pode compensar isso, se posicionando de forma bem clara em todas as pautas, em todos os erros do governo Bolsonaro, sem deixar de elogiar os acertos.
Ideologicamente, o que essa nova postura do MBL significa? A ideia é seguir na mesma linha, de direita, centro-direita?
Sempre na linha liberal.
O senhor quer dizer que tem gente de esquerda do bem?
Exatamente. Tem gente de esquerda que discorda diametralmente do que eu penso, mas é bem-intencionada, acredita realmente naquilo. Não está roubando nem sendo financiada com dinheiro de corrupção. Nada do gênero. Isso ajuda bastante a fazer a construção política. Tem pautas que não chamam tanto a atenção, mas ajudam a desenvolver o País. Na semana passada, por exemplo, apresentei um projeto na Comissão de Trabalho, para dispensar os municípios da obrigação de publicar num meio oficial de comunicação o recebimento de qualquer recurso da União e dos Estados. Como o governo não existe, o projeto foi aprovado com voto do PC do B, PT, PDT, PSB e do PL. Agora, o município pode publicar isso no próprio site. É uma questão que não gera controvérsias partidárias, ideológicas. Então, se você tiver um bom relacionamento e pensar pautas que não vão gerar tanta controvérsia, é mais fácil aprovar os projetos no Parlamento. A contrapartida é que a visibilidade disso no debate público é zero. É um trabalho virtuoso, mas os parlamentares não têm incentivos para fazer isso, porque o eleitorado quer ver briga. Esse é o problema fundamental que a gente vive hoje no Brasil e que raptou a maior parte dos parlamentares de primeiro mandato: a sedução pelo debate público, que não é profundo.
Como essa autocrítica afeta a postura do MBL em relação ao governo Bolsonaro?
A gente sempre teve uma postura crítica em relação ao Bolsonaro. Mesmo na eleição a gente pregou o “voto útil”. Antes, até ele desistir da candidatura, a gente estava apoiando o (empresário) Flavio Rocha (pré-candidato pelo PRB). Mas acredito que, no governo Temer, quando a gente evitava criticar o Bolsonaro pelo fato de ele também ser de direita e para evitar ruído interno, acabou deixando escapar coisas que não deveriam ter escapado. Outro ponto fundamental da crítica é a forma. Na tentativa virtuosa de levar o debate público para o maior número possível de pessoas, a gente acabou simplificando demais, mastigando demais o debate. A gente tinha na nossa cabeça que think tanks como o Instituto Mises e o Instituto Liberal já cuidavam da parte do conteúdo e que a nossa missão era levar isso para o front na forma. Acho que a gente acabou exagerando nisso. Agora, mudou bastante. A gente quer trazer mais informação, mais conteúdo para o debate.
Que tipo de coisa o MBL deixou escapar do Bolsonaro?
No voto do impeachment, o Bolsonaro elogiou o (coronel Carlos Alberto Brilhante) Ustra (ex-chefe do DOI-CODI do II Exército). Aí, o (Fernando) Holiday (vereador em São Paulo, também ligado ao MBL) fez um vídeo, no qual criticava tanto o Bolsonaro quanto o deputado que havia citado o (Carlos) Marighella (guerrilheiro da Ação Libertadora Nacional), dizendo que não havia mais espaço para aquilo no País. Eu lembro que naquela época, entre nós mesmos, houve dúvida se a gente havia feito a coisa certa, porque provocou uma discórdia, uma onda de ataques muito forte. Hoje, vendo em retrospectiva, acho que agora é consenso para a gente que deveríamos ter criticado mesmo e deveríamos ter criticado mais coisas. Acho que, agora, a gente pode compensar isso, se posicionando de forma bem clara em todas as pautas, em todos os erros do governo Bolsonaro, sem deixar de elogiar os acertos.
Ideologicamente, o que essa nova postura do MBL significa? A ideia é seguir na mesma linha, de direita, centro-direita?
Sempre na linha liberal.
O MBL não estava defendendo a proibição da exposição? Porque tinha gente defendendo isso…
Tinha gente defendendo a proibição e tinha gente que estava lá pessoalmente, xingando quem estava assistindo. Aí, parte significativa da imprensa vinculou o MBL a quem estava lá xingando quem estava vendo, mas não era o caso. Não tinha nenhum membro do MBL lá, a gente não fez nenhum protesto lá. O que nós fizemos foi promover uma campanha digital de boicote, por causa da questão do dinheiro público, como a gente fez nas outras duas vezes que eu mencionei há pouco. Nas outras vezes, tinha dado certo. Dessa vez, deu certo também, mas deu esse furunfo todo.
Em determinado momento, muita gente passou a ver o MBL como uma espécie de “infantaria” da direita, desempenhando um papel parecido com o do PSOL pela esquerda, de ir lá, mobilizar um monte de gente, enfrentar a turma, como no caso da ocupação das escolas, em 2016. Talvez isso tenha contribuído também para essa imagem conservadora do grupo. Com a nova postura, o MBL vaie manter essa estratégia?
Não. Acredito que agora, justamente porque a gente não está mais num momento momento de oposição – e num momento de oposição extrema que estava – e sim de construir, de substituir o que estava lá e mostrar a que veio, que é a parte mais difícil, a tendência é ser menos “infantaria”, como você colocou. Não estou dizendo que a gente fazia oposição extrema, mas que nós estávamos num momento de oposição extrema, que é quando você vê que não tem mais espaço para diálogo no governo e vai para o impeachment, porque não tem mais o que fazer.
Recentemente, o senhor foi alvo de ataques nas redes sociais quando uma foto sua com o deputado Marcelo Freixo (PSOL-RJ) no restaurante da Câmara viralizou e os bolsonaristas aproveitaram para censurá-lo e insultá-lo. O MBL também está passando pelo mesmo processo, desde que anunciou essa postura crítica em relação ao governo. Como o senhor vê esses ataques?
Neste sentido, eu poderia dizer que o Bolsonaro fez bem ao MBL. O ataque da militância radical deles, o fato de eles não fazerem a diferenciação entre quem está bem-intencionado e quem não está e de polarizar muito o debate, a ponto de criticar o diálogo com uma pessoa que simplesmente discorda de você, ajudou a gente a perceber que tinha uma atitude parecida com a desse pessoal aí. Não me pegaram conspirando com o Freixo, me pegaram conversando. Uma coisa é o posicionamento ideológico, outra coisa é conversar dentro do Parlamento, que é o lugar para isso. Então, nós percebemos que precisávamos mudar, reformular, para ter uma atitude sensata. No momento que a gente considera como uma oportunidade única para fazer reformas estruturantes, quanto mais tiver uma atitude belicosa mais o País vai para o buraco.
Como o senhor analisa essa relação entre o Bolsonaro e essa tropa de choque bolsonarista?
No final das contas, o próprio bolsonarismo está sendo refém dessa postura, porque há um atrito bastante claro entre o Bolsonaro e o Moro. O Bolsonaro fala “o pacote anti-crime não é prioridade”, “com todo o respeito, o presidente sou eu”, “o Moro não estava na minha campanha” e começou a fritá-lo publicamente. Aí, esse militante bolsonarista, que tem uma visão binária do mundo – bem e mal, esquerda e direita – fica perdido. Quem está certo, Bolsonaro, o mito, ou Sergio Moro, o herói da Lava Jato? Agora, você já vê o Eduardo Bolsonaro lançando no Twitter um vídeo mostrando relações do Deltan Dallagnol (coordenador da Lava Jato) com a esquerda, tentando jogá-lo e por consequência o Moro para o lado da esquerda. Não acredito que vai conseguir, não, porque a imagem do Moro já está muito consolidada como o homem que prendeu o Lula. Como é que ele pode ser de esquerda? De repente, isso pode abrir uma brecha para o próprio Bolsonaro fazer uma autocrítica do tipo “eu alimentei isso aí, agora os xiitas estão se voltando contra mim”. Acho muito difícil, mas, num voto de esperança, seria bom se acontecesse.
Reportagem: O Estado de SP.
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